一進一退〜アハトのブログ〜 バトスピ他

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2017/06/25 (日) | -
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あまりにもショッキングな話を聞いたので書かせてもらいましょう。

なお、以下の情報はすべて当日会場にいた方からの伝聞情報となります。

まあ要約すると
事件はCS愛媛、スタンダードクラスの決勝トーナメントで発生。
プレイヤーAが《妖精神官アンドロメダ》を召喚し、トラッシュにあった《ルナティックシール》を手札へ加えた(《ルナティックシール》はトラッシュにいる間対象にとれないはず)。
プレイヤーBの親はこれに関してジャッジに抗議。「見ていたら止めろ」
しかしジャッジは「見ていなかったから」という理由で抗議を却下。ゲームをそのまま続行。
試合はプレイヤーAが回収した《ルナティックシール》を使用しプレイヤーAが勝利。


さて、こいつが事実だととんでもないことになりますね。
ジャッジが明らかなルール違反を見逃し、そして違反した方が上へ進んでしまったということになります。
ジャッジは何のためにいるのか?見ていないならただの置物でしょう。いくらでも不正ができてしまいます。

残念ながら自分は当日会場にいませんでした。ことの真偽を確かめる術はありません。


とりあえず今回はここまで。




2017/06/25 (日) 23:47 | -
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この記事へのコメント

うわぁまじか信じられん
それはプレイヤーBも見過ごしてたの?
決勝に残ったプレイヤーがルナティックシール戻すなんてプレイング普通に考えられんがどうなんだ

2011/02/28 11:24 | レコ

審判の誤審は、プロでもありますが、これは微妙なアウト、セーフの誤審ではなくって、野球であればバッターが打って3塁へ走っていってセーフっていってるようなもの。あまりにもひどい判定ですね。レベルの低さで落胆し、とても残念です。本当でないこと(聞き間違いor伝え間違い)を祈ります。


2011/02/28 13:09 | たま

プレイヤーAは小学生です。
本名が公開されます。
慎重なご対応をお願い致します。

なお、当方、AともBとも全く無関係です。
子を持つ一父親として。

2011/02/28 13:11 | I

バトスピの試合(特に大事な試合程)ビデオ判定をいれた方がいいと思います!人には間違い(ここでは誤審)はありますが・・・この誤審はこれからもあってはならない事!もし本当ならバンダイは早急な対応をしなければいけません!!!!

2011/02/28 14:02 | 素人君

今回の場合、ミスを犯したプレイヤーは自己申告で処理を巻き戻すことは可能だったのだろうか?それともジャッジの指示が絶対なのだろうか?



2011/02/28 15:48 | tama

あくまでも今まで自分が体験してきた中での意見です。

カードゲームでのジャッジは、基本的に試合中に口をはさんでくることはありません。
ルール的に、それが間違っていたとしても、です。

サッカーや野球等とは違って、ゲームの進行は対戦してる2人だけがおこなえて、それ以外のヒトが介入することはないし、できないし、やってはいけないと思っています。
悪意ある不正行為等は別としますが。

大会においてジャッジは、あくまでも2人で判断できない、ルールや処理等に疑問や不満があると言った場合に、来てもらって、裁定を下すだけのヒトです。

伝聞情報とのことなので、名言はできませんが、今回の件は『ルールの誤用』です。

プレイヤーであれば、誰もが一度はあるかと思いますが、勘違い等は必ずあるかと思います。

軽減の数を間違って、出せないはずのスピリットを出してしまったり、灼熱の谷の効果を忘れていて、一枚しかドローせずに、そのまま続けていた。というような経験はあるかと思います。

CS大会において、上記の行為をしたからといって、即失格というようなことはありません。
少なくともきいたことはありません。

対戦相手が了承したら、それで進行していきます。あとで気付いたからといっても、覆りません。

オフィシャルのチャンピオンシップの大会レギュレーションを参照してください、明記されてます。

不正行為と、ルールの誤用との判断が難しいのですが、今回ジャッジは、ルールの誤用というよりな判決を下しただけ、という解釈でいます。

簡略しますが、疑問があれば『すぐに』ジャッジをよんで下さい。進行後は『正しい』裁定ができません。というようなことも記載されてます。

Aさんがルナティックシールを回収したときに、Bさん自身が疑問に思って、指摘、ないしジャッジを呼ばなければいけない訳です。
そのタイミングでジャッジにきけば、十中八九、回収はできません。という裁定がでたはずです。

進行後(?)であったために、そのまま続けてくださいという判断になっただけで。

むしろ、対戦中にも関わらず、第三者が抗議をするという行為のほうがルール違反になる可能性があります。


しかも今回はCS大会の決勝トーナメントの中です。

上記の指摘に気付かない、言えないようでは、しょうがないのかな、と思います。
だって代表選ですよ?

『きかれたら』それについては答えます。とジャッジのかたに言われたことがあります。
それ以上は助言になってしまうおそれがあると。

それにルールの誤用で取り締まっていくとなると、失礼かもしれませんが、小学生低学年以下のプレイヤーの皆は、失格だらけになります。
スタンダードだから、というような意見であれば、何もいうことはありません。


不愉快になられたら申し訳ありません。
ですが、そういうスタンスが実情だと思います。




2011/02/28 16:14 | ぱく

>カードゲームでのジャッジは、基本的に試合中に口をはさんでくることはありません。
ルール的に、それが間違っていたとしても、です。

相当長い間某ゲームで認定ジャッジをしてきましたが、まったくもってこの認識は間違っています。

ジャッジはゲームが正しく機能するようにすることが責務です。間違ったルールをそのままにすることが正義であるかのように語るのは、そもそもの良識を疑う行為です。プレイヤーもジャッジも人間であり間違いもあるでしょうが、間違いを正さないことでさらに間違いを重ねる事がないようにしたいものです。

2011/02/28 16:19 | ぱんだ

当日の内容の真偽

アンドロメダ召喚→ルナシー回収→手札へ
事実です

回収したルナシーを使用→勝利
虚偽です。

ジャッジ【見てません】発言
事実です。

保護者の方の抗議
事実です。

ジャッジ裁定

召喚効果→無効(ルナシーはトラッシュのまま)
その後プレー継続。

本人は何故かルナシー回収できると勘違いしていたとのこと

以上が当日観戦していた真相です。



2011/02/28 16:41 | Atsu

>相当長い間某ゲームで認定ジャッジをしてきましたが、まったくもってこの認識は間違っています。

別にただ反対をしたい訳ではないのですが、ジャッジのかたは、『きかれたら』それについては答える、というスタンスではないのですか?

例にもあげましたが、例えば灼熱の谷のドロー効果、引くことを忘れていた場合、ジャッジのかたがみていれば、教えてくれたりするということですか?

私としては、まだまだ未熟者ですので、そのほうが助かりますが。

ジャッジの経験もありませんし、ガードゲームも4,5年ぐらいの歴ですが、そういった類の話はきいたことはないのです。
というか、『助言』というかたちになってしまうのではないのでしょうか?

私自身も、当時のジャッジのかたに言われたときは衝撃でしたが、割と今では納得ができてますが。

2011/02/28 16:49 | ぱく

>レコさん
伝聞情報です。プレイヤーBが見過ごしていたかどうかは知りません。
決勝まで行ったプレイヤーが〜というのは憶測になってしまうので断言はしません。

>たまさん
微妙な裁定ならまだしも、誰でもわかることを放置したというのがやはり大きいですね。

>Iさん
一応配慮はしています。だから名前、HNは出していません。
しかし隠したことが本当に本人のためになるかどうかは、自分には判断しかねます。大きな舞台には大きな責任も伴うものですから。もっとも、その責任は親の責任かもしれませんけどね。

>素人君さん
ビデオは難しいでしょうが、決勝トーナメントなら各卓にジャッジを置くくらいはして欲しいものです。

>tamaさん
それは分かりません。なんせ「見ていなかった」ですからね。

>ぱくさん
正直に申し上げますと不愉快です。
あなたの理論ならば「対戦相手にばれないイカサマは不正じゃない」ということになります。
「口出し」と「不正を正す」ことは同じものじゃないと思います。

また、「ルールの誤用」と「不正」の境界はどこでしょうか?それに気付いてやったかどうかですか?もしそうなら、それはどうやって判断すればいいのでしょうか?実際にやった人間の自己申告ですか?仮に意図してやったものだったら正直に答えると思いますか?

故意かどうかなんて関係ありません。「ルールの誤用」だって「不正」と同じなのですよ。ましてや、日本一を決める最大規模の公式大会なのですから。

ジャッジは何のために存在するのか。ジャッジの本来の役割はただのルールブックではないのですよ。

>ぱんださん
今のバトスピの公式大会ではルールを正しく機能させるようにはできていませんねぇ。

2011/02/28 16:52 | アハト

この手の記事にはありがちですが、当事者とその関係者(同じグループに所属する人間など)の方のコメントは主観が強く入ります。心当たりがある方はできればコメントは避けてください。

2011/02/28 17:19 | アハト

そもそもの大会での規定に準じてジャッジを行うのであればぱくさんの言っている通りの解釈になるのではないでしょうか?

仮にジャッジが独自の裁定を下してしまった場合、前提条件である大会規定自体をジャッジ自らが破る形になってしまいます。
まあ大会規定自体が問題あるって言うのであればそういう意見も確かにとは思いますが

2011/02/28 18:22 | ペリエ

>「口出し」と「不正を正す」ことは同じものじゃないと思います。

もちろん同意です。
最初のコメントでも
『悪意ある不正行為等は別としますが。』
と、明記させていただいてます。

不正行為を推奨してる訳ではありません。

ただ今回の件は『ルールの誤用』に対しての『口出し』に該当してしまうのではないのか。
そして、私の認識では、ジャッジは『口出し』はしてこないと。

そして公式のレギュレーションに

『ゲーム後に、不正行為を除くルールの誤用が発覚しても結果はくつがえりません。』
『進行後では正しい裁定ができません』

等と、明記されてるので、今回の件はそれにあたり、代表選でもあることから、しょうがないのではないか?という話でした。

不正との境界に関して、関係者でもない、一プレイヤーの私では判断できませんが、そういう記載があるということです。

誰しもが勘違い等で、ルールの誤用は起こりえることで、Bさんにも指摘するタイミングが合った訳ですし、そういったことを含めての大会ですので、違反者が上へ、というのはどうなのかと。

勝者なら、おめでとうで。

バンダイも含めて、誰のどこの関係者でもありませんが、そう思ったというコメントでした。


*バンダイの大会運営事態には、私もおおいに不満はありますけど。。。。

2011/02/28 18:31 | ぱく

現在情報が錯綜中です。
少なくとも矛盾している情報がいくつもあるのでどれが正しいとは言えません。水掛け論になりそうです。

あと、誤解されている方がようですが、自分は「現状の大会運営に問題アリ」ということが言いたいのです。
ガンスリンガー予選もそうですし、遅延や不正に対するペナルティにも問題があると考えています。「現在のルールに照らし合わせたら」ということが言いたいのではありません。


2011/02/28 21:17 | アハト

今回のこの件に関しては公式大会ということで非常に問題になることではあると思います。
ただ、実際にその場にいたのならともかく伝聞だけの現状では情報の正確さを判断できないのでは?
なのでこの件に関しては公式に実際はどうだったのかを問い合わせるなりして、正確に状況が分かってから記事にした方が良かったのでは無いかと思います。



2011/02/28 23:45 | ハルト


どうも皆さん興奮気味のようで、私のようなど素人の出る幕ではないような気もするのですが...

私もショップバトルに子どもと一緒に参加するのですが、親が後ろについて口出しするのは良くないと思います。カードゲームは2人でやるもの。
今回の『ルナシー』は明らかにルール上おかしいです。『不正』と『誤用』の区別は私には分かりませんが、『おかしい!』と思ったら、その場で当事者間で解決すれば良い話だと思います。そしてどうしても判断が出来ない場合に(どちらが正しいかは別として)ジャッジを呼ぶと言うのが筋ではないでしょうか。プレイヤー以外の第三者(親も含まれます)が口出しするところではありません。

もし『不正あるいは誤用』に気づかずに進行してしまったら、後から抗議してもだめだと思います。仮にそれが悪意(小学生だから分からないだろう...とか)によるものだったとしても、それに気づかなかったこと自体が『自身の未熟さ』であり、それがそのまま敗因ということではありませんか。決勝トーナメントならなおさらです。それだけの実力者でありながら、『不正あるいは誤用』に気づかなかったのであれば、むしろそれを恥ずべきです。

まあ、いずれにせよ第三者がとやかく言うことではないですね。

アハトさんの言いたいこと「現状の大会運営に問題アリ」は分かります。ジャッジの立場と言うものをきちんとプレーヤーに説明しておかなければなりませんね。決勝トーナメントであれば、たいした人数ではないはず。始める前に告知すれば良いだけだと思います。

そもそも、皆さんは『ジャッジ』に責任を押し付けすぎです。アーチェリーなんてジャッジの出番はほとんどありませんよ。(わからないでしょうけど)
おそらく野球の主審のように、一球一球判定するのがジャッジの仕事と考えてらっしゃる方が多いのではないでしょうか。

バトスピ歴2年の素人でした。
反論来そうですね...

2011/03/01 01:34 | tomochin

こんばんは。いつも拝見させていただいております。

噂話は少なからず曲がってしまうものです。
影響力のある方から発信された情報の場合、そのまま信じてしまう(私もその一人かもしれません。。)人もたくさんいます。
発信された情報がどのような影響を及ぼすかも考えなければなりません。

2011/03/01 02:59 | 啓さん

影響力があろうとなかろうと、ただの個人ブログなんですけどね。

2011/03/01 10:04 | 舞羽

いつも拝見させていただいております。

見る人によっては個人ブログならなにを書いてもいいとおっしゃってるように受け取ってしまうようなコメもあるようですが、第三者が閲覧できる環境にある以上その内容に気を使う必要は少なからずあると思いますよ。

アハトさんは真実と書いてはいないわけです。
確認しようがないとも言っておられるわけです。

事実なら大変だとおっしゃってるわけですので憶測でコメントしてもしょうがないと思います。

あとは自分の周囲でこういうことが起こらないよう子供にきちんとカードを読むように言い聞かせたり、おかしかったら自分でジャッジに言うように教えるべきだと思います。

むしろ事実なら親の行動に問題を感じます。バトル中に口を挟んでることこそ親としてどうなんでしょう。

子をもつ親の一人としてそれは違うんじゃないかと思います。

2011/03/01 11:02 | 和

ジャッジは介入しますよ!

今年は残念ながら、決勝トーナメントに残れませんでしたので解りませんが、去年の愛媛CS、フェスタの決勝では「ルールの誤用があった場合は介入します。」とのアナウンスが有り実際に介入しました。

2011/03/01 12:53 | A2

公式の方を確認してもらえれば分かると思うんですが実際に当日の状況についての説明がありました。
これを見て分かるように実際は伝聞の段階で情報が異なって、今回の記事とは全く異なることが分かりました。
先日のコメントでも書きましたが、このブログにはブログとはいえ多くの人が見に来ていることや、実際の現場にいたわけではないこともありこれから記事を書く場合にはしっかりと事実として分かっていることで記事をかいてもらいたいと思います。


2011/03/01 19:28 | ハルト

「このブログだから」ってのは理由にならないと思うんですけどね。

2011/03/01 20:17 | 舞羽

まあ、なんだみんなの言いたい事はわかるし
言ってる事も理解できる
アハト君が若干の見切り発車的な形で記事を書いてる点も否定はできないんだけども

ただ良く記事を読んで欲しい
CSでのジャッジが「見てませんでした」的な発言をしてる事に問題があると言いたいんじゃないかな?
たかがゲームだけどされどゲーム。真剣に取り組んでる人もいる中で特に決勝リーグなら卓一つにジャッジ一人ぐらいついてもらわないと
こういったトラブルは絶えないんじゃないかな?
いや逆に付いてくれて当たり前だろ?ぐらいに思っちゃう

メーカー側の許容範囲とユーザー側の理想が大きく違ってるのは今に始まった問題ではないいんだろうけども
メーカーとしては、自分の力で試合を進めていってほしい、我々はサポートする側
言い方を変えれば1〜10まで面倒みれませんよ
と言ってるわけで
公平に正しく全ての試合が行われてないのは事実なんだよね
それに対して文句を言うだけでなく自ら行動を起こして非公認大会などを開いてる人たちは
すごいなあと思う
到底俺にはまねできないしね

皆が望むようなCSになればいいんだけど
理想と現実はなかなか難しんだろうね
メーカー側も努力はしているんだろうけど今回の事は流石に残念すぎるよね

注意書きがあったのだけれども
内容が少し伝わりにくかったのかもしれない
プロのマスメディアでもよくある事で
中途半端な情報を持ったまま記事を書いちゃうと
言いたい事が伝わらなかったり
捻じ曲げてとらえたり伝えちゃったりする人がいるんだよね
人に伝えるという事は本当に難しい

あんまりまじめな事書いてるとまた茶化されそうなのでこの辺でw
長文失礼しました

2011/03/01 21:05 | RUI3(影○)

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